El rompecabezas del diagnóstico: del estetoscopio a la tomografía

00:00:16: bienvenidos y bienvenidas a distintas Voces de la Salud, el podcast que conecta ciencia e historias para conocer un poquito más sobre un tema clave en nuestra y que atraviesa cruza nuestra conversación los distintos capítulos.

00:00:29: Que son las enfermedades pulmonares intersticiales pero hoy en particular con una etapa clave para asumir un tratamiento.

00:00:36: La etapa del diagnóstico.

00:00:38: Hoy día vamos a conocer cómo desde la primera auscultación hasta las imágenes avanzadas.

00:00:44: es fundamental pasar pues por una serie de especialistas, pero hay un etapa como decíamos que es clave para poder llegar a una respuesta.

00:00:51: Y vamos a conversar cómo se da ese diálogo entre los especialistas para precisamente encontrar qué es lo que está pasando en el paciente que va hacer Tecnosticao con una EPI.

00:01:01: Para esa conversación me acompañan dos grandes especialistas.

00:01:04: como siempre nos acompaña la doctora Tamara Pelleve Chino que es radióloga toráxica del Hospital Clínico de la Universidad de Chile y docente además de la misma universidad.

00:01:13: muchas gracias doctora para estar acá.

00:01:16: Y también está con nosotros el doctor Hugo Valenzuela, neumólogo del Instituto Nacional del Tórex y de la Clínica Alemara.

00:01:22: ¿Cómo ha estado, Doctor?

00:01:23: Muy bien.

00:01:23: Muchas gracias por la invitación.

00:01:24: Qué

00:01:25: bueno que están acá cuando hablamos de neumóclogos o neumógagas los bronco pulmonares como le conocemos prioritariamente en Chile.

00:01:32: En término general es la primera pregunta a ambos cuál es el camino de un paciente para llegar a un diagnóstico Tamara?

00:01:42: Bueno habitualmente primero parte con la sospecha clínica.

00:01:45: paciente consulta por distintos síntomas respiratorios.

00:01:49: Y hoy en día hay que avanzar, no nos podemos quedar solo con el examen físico.

00:01:54: y ahí probablemente uno toma varios caminos de distintos estudios funcionales y las imágenes que es mi área digamos donde uno va a confirmar o descartar la sospecha que parte de los síntoma clínicos

00:02:09: Claro.

00:02:10: Y en su caso, doctora de más cuando le ha tocado examinar a pacientes que llegan con distintas consultas o conociendo también a colegas y con otras especialidades ¿Cuáles son los primeros síntomas?

00:02:22: También que empiezan a arrojar una posibilidad diagnóstico pero que me imagino implica atravesar por varias hipótesis.

00:02:29: primero antes de llegar, por ejemplo, una EPI.

00:02:31: Claro, efectivamente.

00:02:33: Lamentablemente eso no es.

00:02:34: el problema es qué tienen las EPIs que sus síntomas son muy en específico.

00:02:38: O sea, la persona habitualmente consulta por falta de aire básicamente.

00:02:42: Una falta de air y que habitualmente no es aguda sino que varias semanas, meses habitualmente... Y tos.

00:02:49: Esos son los dos síntoma cardinales.

00:02:51: pero esos dos síndomas también están en el asma bronquial, está en el enfisema pulmonar, están en tuberculosis o nuestra enfermedad.

00:02:59: Por lo tanto, el desafío inicial es primero hacer una limpieza estos otros diagnósticos Y eso se hace con historia, por ejemplo los pacientes con fibroso y pulmonar tienden a ser personas mayores ya sobre los sesenta años habitualmente aunque cada vez estamos viendo más gente joven.

00:03:19: Por lo tanto uno va clínicamente ubicando al persona en concepta de fondo nivel de sospecha.

00:03:27: Y después de eso claro, vienen otros datos como por ejemplo el tabaco.

00:03:32: El tabaquín un riesgo, un factor de riesgo exposiciones laborales.

00:03:35: entonces uno va navegando con la anamnesis, con las interrogatorias pacientes y ahí lo va posicionando en qué grupo de riesgos está de tener una depiste paciente.

00:03:46: Y luego el examen físico donde uno va a buscar básicamente la ocultación pulmonar como bien decía algunos signos bien típicos.

00:03:53: y hay unos que son las crepitaciones que es un ruido que se escucha a la ocultad del paciente, que es la sensación de uno desplazar el pelo en el oído y se escuchan como un crujido.

00:04:09: Eso es lo que uno escucha o un velcro también puede producir.

00:04:12: Entonces cuando uno asculta al paciente si escuchas estos ruidos uno ya lamentablemente digo porque son enfermedades en general bastante malas.

00:04:21: Ya sabe... ¿Para dónde va el diagnóstico clínico?

00:04:24: Y como decía Tamara, viene el tema del estudio diagnóstica.

00:04:29: El cuento tiempo más o menos se demora promedio en poder llegar a un diagnósticos certero

00:04:38: Es variable, yo diría que son tiempos no menores porque como decía Google los síntomas son bien inespecífico.

00:04:44: Entonces los pacientes tienden a consultar van mucho al servicio de urgencia se manejan con un cuadro respiratorio agudo y empieza a pasar tiempo y habitualmente el diagnóstico no es tan temprano.

00:04:55: en este tipo de enfermedades

00:04:56: estamos hablando de uno o dos años de meses

00:04:59: depende del área.

00:05:02: Existen desigualdades, digamos en términos de la ubicación geográfica y hospitales donde la gente claro tiene acceso a un nivel de atención bastante general.

00:05:12: Entonces ahí como ese tamara son dos neumonias, tres neumonias... Y al final no hay sospechas del diagnóstico.

00:05:18: Cambia personas que tienen la suerte de ir a lugares donde efectivamente hay equipos de salud más o con más experiencia.

00:05:24: A especializado.

00:05:25: A más especializado en dónde rápidamente el paciente, no sé segundo cuadro respiratorio algo está pasando.

00:05:31: Entonces ahí las brechas son importantes a lo largo de Chile.

00:05:36: Pero en general, si yo diría que meses.

00:05:38: Yo diría qué meses es como hay personas claro que han llegado después de dos años o tres y la pandemia nos pasó eso bien marcado mucha gente que editaba ir a los servicios de salud y al final claro uno le hacía después la evaluación.

00:05:51: el paciente tenía síntomas hace dos años atrás o tres años atrás.

00:05:55: pero en generar mes se diría seis meses un año si tuviera que ponerlo.

00:06:01: Y algo que hemos aprendido en algunos capítulos anteriores, precisamente lo clave es determinar rápidamente un diagnóstico para iniciar un tratamiento.

00:06:10: Pero quiero hacer una consulta antes de hablar de la etapa jóvenes, cada vez estamos viendo gente más joven.

00:06:20: Te quiero preguntar por qué si existe ya alguna información avanzada o tienes ciertas hipótesis tú y si eso también cambia la posibilidad de acceder a un diagnóstico temprano porque no es el perfil del paciente?

00:06:32: Claro sí, de todas maneras... La verdad que la causa.

00:06:37: ¿por qué estamos viendo cada vez más personas jóvenes?

00:06:40: No las sea.

00:06:41: Estamos viendo más fibrosa en general y probablemente la proporción Tal vez ha sido siempre esa, no lo sé.

00:06:50: Pero tal vez en este aumento global del diagnóstico de las enfermedades intersticiales, estamos viendo entonces más...

00:06:56: Como más capacidad de acceder rápido a

00:06:58: la información.

00:06:58: Exacto, yo creo que eso pasa o sea...

00:06:59: De detectar la temprana.

00:07:01: Exactos, antes una radiografía este.

00:07:04: bueno Tamara no nos puede contar eso.

00:07:06: después pero una radiographia toda era común y corriente.

00:07:08: es poco sencillo.

00:07:09: Entonces antes hacía más bien evaluación clínica, radiografías normal Y eso y el paciente tenía secuelas de tuberculosis por ejemplo Todo lo que sonaba como crepitación en los pulmonos y daba imágenes raras alteradas.

00:07:25: Uno decía, bueno, lo médico antiguo decía esto son secuelas de algo, secuela de tuberculosis, secuela de neumonía a la infancia.

00:07:32: pero ahora no, ahora tenemos capacidad de discriminar.

00:07:35: entonces estamos viendo estos pacientes que tienen acceso más precoce.

00:07:40: por lo tanto se pueden estar viendo este caso también un poco antes.

00:07:43: y por otro lado también hay un tema genético, cada vez hay más información acerca de la agregación genética de esta enfermedad, hasta un veinte por ciento incluso.

00:07:52: Entonces también hay alguna sensibilización a yo estoy viendo a una paciente o un paciente con fibrosis pulmonar.

00:07:59: entonces me empiezo a preguntarle las familias que pasan.

00:08:01: entonces uno encuentra tal vez si hubo un familiar por ahí que tuvo algún problema respiratorio y tal vez tuvo fibrosa.

00:08:06: entonces uno empieza a buscar ya veces dependiendo del perfil.

00:08:09: uno le dice bueno al familiar de equis características, le recomiendo hacer un seguimiento médico o una evaluación médica.

00:08:18: Por ahí podremos ir encontrando pacientes más jóvenes.

00:08:22: Perfecto

00:08:23: y ya lo había lanzado Hugo Tamara.

00:08:26: ¿Qué ha cambiado en el diagnóstico gracias a los avances tecnológicos?

00:08:29: Ha cambiado pero muchísimo yo diría los últimos veinticinco años.

00:08:33: como decía Hugo antes Lo único que había era la radiografía de Torax.

00:08:36: Yo creo que aquí todos nos hemos hecho alguna radiografia, una imagen que va dos planos, dos caras y eso era muy limitado.

00:08:44: habitualmente da alteraciones cuando las enfermedades estaban muy avanzadas.

00:08:48: en cambio ahora tenemos imágenes de altísima resolución que nos dan una representación muy fidedigna de la arquitectura del pulmón, como si lo estuviéramos viendo prácticamente al desnudo con la anatomía normal.

00:09:03: Y eso permite hacer una discriminación mucho más fina, como decía Hugo también, mucho más precoz.

00:09:08: y también ha mejorado muchísimo la disponibilidad en los equipos.

00:09:11: antes probablemente había tomógrafo o equipo de mejor calidad en Santiago, en las grandes capitales, en Las Clínicas.

00:09:20: Hoy en día yo diría que prácticamente todos los hospitales del país, tienen acceso a equipos que permiten obtener imágenes de calidad.

00:09:29: Tal vez la brecha hoy en día está en los especialistas para interpretar esas imágenes y en concentrar los casos para hacer la experiencia y podiendo discriminar entre distintos diagnósticos.

00:09:40: pero el acceso al imagen también ha mejorado mucho y además tenemos imáginas mucho más rápidas las tomografías.

00:09:46: anteriormente había que estar media hora, veinte minutos.

00:09:49: Ahora se demora un par de segundos una adquisición y después diferentes softwares computacionales permiten trabajar esa imagen sin necesidad que el paciente esté ahí.

00:09:58: por tanto esos son grandes mejoras.

00:10:01: Perfecto, vamos a hablar y de hecho con ustedes también en otro capítulo sobre el equipo multidisciplinario.

00:10:07: ¿No es cierto?

00:10:08: La interdisciplina para poder detectar y llegar rápido un diagnóstico.

00:10:13: pero en tu caso quién te deriva?

00:10:15: Quién es la persona que tiene que decirle al paciente vaya para atomarse estas imágenes?

00:10:21: porque puede ser que encontremos una respuesta vascertera.

00:10:24: Yo

00:10:24: diría que hay dos vías de derivación.

00:10:26: Una es la radiografía alterada, que habitualmente la veo un médico general o un médico en atención primaria y deriva a algún especialista o le dice al paciente haga esta tomografía y después consulte a una especialista.

00:10:41: Y por otro lado están los especialistas propiamente tal, los médicos internistas, los francocupinbonares, los rebomatólogos donde llegan estos pacientes con estas consultas que ya conversábamos antes con Hugo ya rápidamente también son derivados a la tomografía.

00:10:57: Perfecto,

00:10:57: y sabiendo que este punto de esta exposición de profesionales del mundo de la salud, de pacientes también o de familias que han tenido que lidiar con una enfermedad, con un EPIN no es cierto?

00:11:10: Y quieren estar atentos o atentas en tu caso?

00:11:15: Sabiendo que el sistema público es distinto al sistema privado, se deriva más rápido a veces a especialistas o a tomar exámenes.

00:11:25: ¿En qué punto

00:11:25: recomendarías tú, ante qué síntomas recomendaría tú?

00:11:30: Vayan por una imagen avanzada.

00:11:34: Bueno estos cuadros de síntoma persistentes básicamente... síntomas agudos, toses agudas de dos semanas de una semana.

00:11:44: Probablemente son cuadros simples que se pueden resolver sin acceso a exámenes o evaluaciones muy sofisticadas pero pacientes que tienen cuadros de todos más persistentes o falta de aire disney como decimos medicina también de cuadros prolongados progresivos que antes me cansaba subir cuatro pisos, ahora me canso a subir un piso que es una pregunta típica que uno hace como para medir qué tanta falta de aire tiene el paciente.

00:12:14: Bueno esa la historia importante o sea una historia de síntomas persistentes y progresivos.

00:12:18: eso debiese mediadamente decir no este paciente probablemente tiene un problema más complejo.

00:12:24: necesitamos hacer una evaluación más específica y en realidad ahí como decía Tamara, la radiología para nosotros es fundamental.

00:12:34: Entonces yo diría que ese grupo paciente desde un inicio de la historia clínica en el que uno está pensando a este paciente probablemente no le voy a poder resolver el problema ahora porque probablemente aquí hay algo más y ahí entonces uno dice vuelve con los estudios necesarios.

00:12:48: Ahí sería recomendable entonces avanzar rápidamente.

00:12:50: una imagen más avanzada como decía tu Tamara.

00:12:55: Nosotros hemos entendido un poco la enfermedad épila posibilidad ser un diagnóstico Y también el tratamiento, ¿no es cierto?

00:13:02: Como una mesa de muchas piezas.

00:13:05: Un espacio o una arquitectura en muchas pieza utilizando la misma referencia que tu señalaste, lo hemos llamado incluso un rompe cabeza.

00:13:13: Si nosotros entendiéramos la posibilidad de hacer un diagnóstico como un ronpecabezas que tiene juntar información que distinta desde la historia familiar antecedentes de enfermedad respiratoria, antecedente de vida como tabaquismo o espacios laborales sabiendo qué eso también pudiera estar presente en otras enfermedades.

00:13:31: ¿Cuál sería esa pieza del rompecabeza más difícil de encajar para un diagnóstico EPI?

00:13:37: Tamara

00:13:38: Yo diría Lo más difícil que tienen los pacientes es que no son como los líderes.

00:13:44: Uno se prepara o espera encontrar un camino, un hallazgo y resulta que los pacients tienen varias dimensiones.

00:13:50: Como decía Hugo al principio mucho de estos pacientes son fumadores, que siguen trabajando en minería o en alguna condición de riesgo.

00:14:00: entonces... Es difícil limpiar los cuadros.

00:14:03: Limpiar los hallazgos y tratar de atribuirlos solo a una patología.

00:14:09: Y muchas veces uno en la imagen encuentra hallazgos, pero uno se pregunta ¿Realmente esto que yo estoy encontrando explica los síntomas que tiene el paciente?

00:14:17: Entonces ese engranaje de tratar de discriminar qué prehomina es lo que está explicando.

00:14:24: Donde tengo que poner más atención?

00:14:26: no es fácil porque los pacientes son un universo mucho más complejo que los libros o que las teorías.

00:14:32: y Hugo para ti cuál es la pieza más difícil de encajar en este rompe cabeza?

00:14:38: A ver, cuando uno enfrenta un paciente con sospecha le pide una tomografía y la tomografia viene con el informe compatible con el enferme interticial.

00:14:47: Yo creo que hasta ahí es algo en general bien común, bien transversal.

00:14:54: Creo que ahí la pieza clave desde el rompecabesa es el diagnóstico de este paciente.

00:15:00: Y a veces no el diagnóstico de la causa específica sino Sabemos que en enfermedades tertiales hay dos grandes grupos, uno que son más bien fibróticos o sea como cicatrices pulmonares progresivas y otro que es más bien inflamatorio.

00:15:15: Y yo creo que ahí hay una bifurcación súper importante.

00:15:19: Y lamentablemente esa diferencia no es tan clara a. veces.

00:15:26: A veces tenemos que llegar incluso hasta una biopsia de pulmón cosa que no nos gusta mucho.

00:15:29: pero esa bifurfacción en donde un paciente es más bien fibrótico, y por lo tanto su línea de tratamiento va para un lado o un pacientes más beninflamatorio.

00:15:40: Entonces la línea del tratamento va para este otro lado, fármacos inmunodepresores que no son menores en sus efectos laterales.

00:15:47: Entonces yo creo que ahí hay una pieza difícil de poner y los radiólogos nos ayudan muchísimo, Tamara sobre todo porque bueno... Y como vamos a ver también algún momento esto más bien la discusión que se hace en el Comité Amor Disciplinario.

00:16:01: ¿Y a propósito

00:16:01: eso?

00:16:02: del comité multidisciplinario, ¿quién es el o cuál es el profesional encargado de dar el diagnóstico?

00:16:09: El bronco pulmonar.

00:16:11: Perfecto muchas gracias.

00:16:13: hemos entendido que la conversación entre ustedes es clave entonces para poder llegar a un diagnóstica y las complejidades que tiene también.

00:16:24: Y me imagino que están de acuerdo respecto a la importancia de avanzar rápidamente en busca de explicaciones cuando hay un paciente, una persona que tiene estos distintos síntomas pero como tuve señaladas a veces no se atreven o lo quieren ir.

00:16:38: los espacios de salud eso lo confirman.

00:16:40: es clave avanzar rápido en el diagnóstico para un tratamiento que mejore Por ejemplo, la calidad de vida a un paciente.

00:16:46: De todas maneras, mientras más precoce vamos hacer el diagnóstico y esta diferenciación que decía Hugo respecto del camino que se va a tomar es fundamental Y también como un poco lo que yo les mencionaba antes identificar otras cosas que puedan estar complejizando más en unos cuadros.

00:17:03: Otra patología, la patología cardiovascular El cáncer pulmonar que está también con mayor riesgo en este tipo de pacientes.

00:17:11: por lo tanto es crucial.

00:17:13: Bueno, tú lo decía Hugo.

00:17:14: Desde el sonido de un estetoscopio hasta lo que arrojen las imágenes es clave entonces para dar un diagnóstico certero y vemos también cómo la ciencia se une a la experiencia también en clínica para poder detectar algo que no es fácil de detectar y como tú señalabas tan vinugo y tu Tamara si bien están hoy el acceso a las imágines no necesariamente los especialistas que pueden entrar revelar lo que dicen esas imágenes tan presentes en todo el territorio, entonces esperamos que efectivamente esta conversación les sirva a las hilos profesionales de la salud que nos están viendo tanto en Chile como en Latinoamérica.

00:17:48: Si pudieran dejar un mensaje precisamente para los hilos especialistas o para los pacientes ¿Cuál sería?

00:17:56: Principalmente creo yo en esta conversacion respecto al diagnóstico es que claro el diagnóstica debe ser lo más precoz posible.

00:18:05: pero Probablemente, la persona que tiene esta sospecha de diagnóstica porque tiene falta de aire como habíamos conversado va a entrar en un proceso de diagnóstico.

00:18:17: O sea aquí el diagnóstico tiene que ser precoz pero bien hecho porque ahí es donde uno se juega el camino del paciente como les decía por estas dos vías.

00:18:27: entonces Probablemente al principio es un poco desgastante para los pacientes sobre todo porque van a un médico y entonces les plantea una sospecha, le pide un examen, vuelve con el examen en una tomografía.

00:18:39: Y en esa tomografia muchas veces no viene el diagnóstico de la causa o el tratamiento.

00:18:43: Viene la sospechada diagnóstica e información muy importante.

00:18:46: Y de ahí probablemente venga una evaluación por otro especialista o incluso a veces viene como les decía algún procedimiento Entonces... El diagnósticos precoz Pero no por ello rápido, no sé si me lo explico.

00:18:58: O sea es un proceso y no hay que desilusionarse ese proceso porque hay personas que efectivamente ya la segunda consulta se empiezan a poner ansiosa en qué momento viene el diagnóstico de la tableta.

00:19:12: Pucha, si uno hace las cosas bien eso requiere tiempo.

00:19:15: entonces es mi mensaje paciencia para enfrentar el leano tecnicial porque tiene que ser bien hecho y con toda la información sobre la mesa.

00:19:25: Claro,

00:19:25: como acceder precozmente pero que no sea acelerado.

00:19:28: es eso perfecto Tamara.

00:19:30: Un poco sumarme a lo que dice.

00:19:32: hubo de que los pacientes y los clínicos entiendan quién no hay para enfermedad intertesiales o un test diagnóstico que diga usted tiene esto por lo tanto aceptar y entender qué es un proceso y que a lo mejor el diagnóstigo que el comité o el equipo le va dar en una primera instancia en un par de meses en un pared año va cambiar incluso va a cambiar de giro tal vez importante, pero que entiendan que esa es la forma del que tienen de manifestarse esta enfermedad.

00:20:00: Muchas gracias a los dos por esta participación.

00:20:04: Tamara Palavechino doctora radiológica toraxica en el hospital clínico de la universidad de Chile docente además de la misma casa de estudios y el doctor Hugo Valenzuela neumólogo o bronco pulmonar del Instituto Nacional del Torax y La Clínica Alemana.

00:20:16: muchas gracias por acompañarnos en este capítulo.

00:20:18: las espero en un próximo.

00:20:20: también ya ustedes Gracias por acompañarnos.

00:20:22: Recuerden que este podcast no reemplaza una consulta médica, pero busca compartir información y accesos también a temas de salud como son precisamente todo lo que nos entregan nuestro especialista aquí respecto la enfermedad de pulmonares intersticiales.

00:20:36: Luego en un próximo capítulo vamos a estar hablando del arreumatología y las enfermedades pulmonarias interstciales.

00:20:42: es un vínculo más común de lo que imaginamos así que sigan acompañándonos.

00:20:46: gracias.